P.C. Roberts - "Putin to dobry przywódca, człowiek, być może zbyt ludzki, by zmierzyć się ze złem".

Dziś bardzo ciekawy wywiad z P.C. Robertsem. Pana Robertsa nie muszę przedstawiać zresztą zrobi to sam na początku wywiadu. Wywiad przeprowadził Mike Whitney, którego teksty już prezentowałem na moim blogu.
Zapraszam do lektury.


Pytanie 1 : Uważasz, że Putin powinien był działać bardziej stanowczo od samego początku, aby szybko zakończyć wojnę. Czy to trafna ocena twojego poglądu na wojnę? A jeśli tak, to jak myślisz, jakie są minusy pozwalania, by konflikt ciągnął się bez końca?

Paul Craig Roberts — Tak, słusznie określiłeś moje stanowisko. Ale ponieważ moje stanowisko może wydawać się „nieamerykańskie” wielu zindoktrynowanym i poddanym praniu mózgu, tym, którzy oglądają CNN, słuchają NPR i czytają New York Times, przedstawię trochę mojego tła, zanim przejdę do odpowiedzi.
Byłem zaangażowany w XX-wieczną zimną wojnę na wiele sposobów: jako redaktor Wall Street Journal; jako osoba nominowana na obdarowaną katedrę w Centrum Studiów Strategicznych i Międzynarodowych, część Uniwersytetu Georgetown w momencie mojej nominacji, gdzie moimi współpracownikami byli Henry Kissinger, doradca ds. bezpieczeństwa narodowego i sekretarz stanu, Zbigniew Brzeziński, James Schlesinger, sekretarz obrony i dyrektor CIA, który był jednym z moich profesorów na studiach podyplomowych na Uniwersytecie Wirginii; jako członek Komitetu Zimnej Wojny ds. Obecnego Zagrożenia; oraz jako członek tajnej komisji prezydenckiej mającej uprawnienia do zbadania sprzeciwu CIA wobec planu prezydenta Reagana dotyczącego zakończenia zimnej wojny.

Mając taką historię jak moja, byłem zaskoczony, gdy zająłem obiektywne stanowisko w sprawie odrzucenia hegemonii przez prezydenta Rosji Putina i zostałem oznaczony jako „rosyjski dupek/agent” na stronie internetowej „PropOrNot”, która mogła być finansowana przez Departament Stanu USA, National Endowment for Democracy lub samą CIA, które wciąż żywią do mnie dawne urazy za pomoc prezydentowi Reaganowi w zakończeniu zimnej wojny, która mogła zmniejszyć budżet i władzę CIA. Nadal zastanawiam się, co może mi zrobić CIA, mimo że agencja zaprosiła mnie do zwrócenia się do agencji, co zrobiłem, i wyjaśnienia, dlaczego popełnili błąd w rozumowaniu.

Powiem też, że w swoich artykułach bronię prawdy, a nie Putina, choć Putin jest moim zdaniem najbardziej uczciwym i być może najbardziej naiwnym graczem w obecnej grze, która może zakończyć się nuklearnym Armagedonem. Moim celem jest zapobieżenie nuklearnemu Armageddonowi, a nie opowiadanie się po którejś ze stron. Dobrze pamiętam nienawiść prezydenta Reagana do „tej cholernej broni nuklearnej” i jego zarządzenie, że celem nie jest wygranie zimnej wojny, ale jej zakończenie .

A teraz pytanie Mike'a, które jest na temat. Być może, aby zrozumieć Putina, musimy pamiętać o życiu lub o tym, jak Zachód przedstawiał je Związkowi Sowieckiemu, a Amerykanie transmitowali do Związku Sowieckiego wolność życia na Zachodzie, gdzie ulice były wybrukowane złotem, a rynki żywności miały wszystko, co można sobie wyobrazić. Być może to stworzyło w umysłach wielu Sowietów, nie wszystkich, że życie w świecie zachodnim było niebiańskie w porównaniu z piekłem, w którym żyli Rosjanie. Wciąż pamiętam, jak jechałem autobusem w Uzbekistanie w 1961 roku, kiedy na ulicy pojawiła się ciężarówka dostarczająca mięso. Cały ruch podążał za ciężarówką do sklepu z dostawami, gdzie czekała już długa na kilka przecznic kolejka. Kiedy porównasz to życie z wizytą w amerykańskim supermarkecie, wyższość Zachodu rzuca się w oczy. Rosyjska tęsknota do Zachodu bez wątpienia ograniczała Putina.

Putin to dobry przywódca, człowiek, być może zbyt ludzki, by zmierzyć się ze złem. Jednym ze sposobów spojrzenia na moje stanowisko, że Putin robi za mało zamiast za dużo, jest wspomnienie okresu II wojny światowej, kiedy brytyjski premier Chamberlin został oskarżony o zachęcanie Hitlera poprzez akceptację prowokacji za prowokacją. Mój własny pogląd na tę historię jest taki, że jest fałszywa, ale nadal w nią powszechnie wierzy się. Putin akceptuje prowokacje, mimo że zadeklarował czerwone linie, których nie egzekwuje. W związku z tym nie wierzy się w jego czerwone linie. Oto jeden raport:
RT poinformowała 10 grudnia, że ​​„Stany Zjednoczone po cichu dały Ukrainie zielone światło do rozpoczęcia ataków dalekiego zasięgu na cele na terytorium Rosji, poinformował w piątek Times , powołując się na źródła. Pentagon najwyraźniej zmienił swoje stanowisko w tej sprawie, ponieważ stał się mniej zaniepokojony, że takie ataki mogą eskalować konflikt”.
Innymi słowy, swoją bezczynnością Putin przekonał Waszyngton i jego europejskie państwa marionetkowe, że nie ma na myśli tego, co mówi i bez końca będzie akceptował coraz gorsze prowokacje, które przeszły od sankcji do pomocy finansowej Zachodu dla Ukrainy, dostaw broni, szkoleń i informacje o celach, dostarczanie pocisków zdolnych do ataku na Rosję wewnętrzną, atak na most Krymski, zniszczenie rurociągu Nord Stream, torturowanie rosyjskich jeńców wojennych, ataki na rosyjskie części Ukrainy ponownie włączone do Federacji Rosyjskiej oraz ataki na Rosję wewnętrzną.
W pewnym momencie nastąpi prowokacja, której będzie za dużo.

Celem Putina było uniknięcie wojny. Tak więc jego ograniczony cel militarny na Ukrainie, polegający na wyrzuceniu sił ukraińskich z Donbasu, oznaczał ograniczoną operację, która pozostawiała nienaruszoną ukraińską infrastrukturę wojenną, zdolną do przyjmowania i rozmieszczania zaawansowanej broni z Zachodu oraz zmuszania rosyjskich wycofań do bardziej obronnych linii z bardzo ograniczonymi siłami, które Putin zaangażował w konflikt. Ukraińskie ofensywy przekonały Zachód, że Rosję można pokonać, czyniąc z wojny główny sposób osłabienia Rosji jako przeszkody dla hegemonii Waszyngtonu. Prasa brytyjska ogłosiła, że ​​przed Bożym Narodzeniem armia ukraińska znajdzie się na Krymie.

To, czego potrzebował Putin, to szybkie zwycięstwo, które stałoby się całkowicie jasne, że Rosja ma egzekwowalne czerwone linie, które Ukraina naruszyła. Pokaz rosyjskiej siły zbrojnej powstrzymałby wszelkie prowokacje. Dekadencki Zachód nauczyłby się, że musi zostawić niedźwiedzia w spokoju. Zamiast tego Kreml, błędnie interpretując Zachód, zmarnował osiem lat na Porozumienia Mińskie, które według byłej kanclerz Niemiec Merkel było oszustwem mającym na celu powstrzymanie Rosji przed działaniem, kiedy Rosja mogła z łatwością odnieść sukces. Putin zgadza się teraz ze mną, że jego błędem było nie interweniowanie w Donbasie, zanim Stany Zjednoczone utworzyły armię ukraińską.

Moje ostatnie słowo na pytanie Mike'a jest takie, że Putin źle odczytał Zachód. Nadal uważa, że ​​Zachód ma w swoim „przywództwie” rozsądnych ludzi, którzy bez wątpienia odgrywają rolę na korzyść Putina, z którymi może on prowadzić negocjacje. Putin powinien przeczytać doktrynę Wolfowitza. Jeśli Putin wkrótce się nie obudzi, czeka nas Armageddon, chyba że Rosja się podda.

Pytanie 2 — Zgadzam się z większością tego, co tu mówisz, a szczególnie z tym: „Bezczynność Putina przekonała Waszyngton…
Masz rację, to jest problem. Ale nie jestem pewien, co Putin może z tym zrobić. Weźmy na przykład ataki dronów na lotniska na terytorium Rosji. Czy Putin powinien był odpowiedzieć wet za wet, bombardując linie zaopatrzenia w Polsce? Wydaje się to uczciwą odpowiedzią, ale grozi też odwetem NATO i szerszą wojną, która zdecydowanie nie leży w interesie Rosji.

Być może Putin nie stanąłby w obliczu tych punktów zapalnych, gdyby na początku rozmieścił 500 000 żołnierzy i zrównał z ziemią kilka miast w drodze do Kijowa, ale należy pamiętać, że rosyjska opinia publiczna na temat wojny była na początku mieszana i tylko nabrała większego poparcia, gdy stało się jasne, że Waszyngton jest zdeterminowany, by pokonać Rosję, obalić jej rząd i osłabić ją do tego stopnia, że ​​nie będzie mógł przenosić władzy poza swoje granice. Zdecydowana większość Rosjan rozumie teraz, co zamierzają Stany Zjednoczone, co wyjaśnia, dlaczego publiczne poparcie dla Putina wynosi obecnie 79,4%, podczas gdy poparcie dla wojny jest niemal powszechne. Moim zdaniem Putin potrzebuje takiego wsparcia, aby podtrzymać wysiłek wojenny; tak więc odroczenie mobilizacji dodatkowych żołnierzy faktycznie działało na jego korzyść.
Co ważniejsze, Putin musi być postrzegany jako racjonalny gracz w tym konflikcie. Jest to absolutnie niezbędne. Musi być postrzegany jako ostrożny i rozsądny aktor, który działa z powściągliwością i w granicach prawa międzynarodowego. Tylko w ten sposób będzie mógł zdobyć stałe poparcie Chin, Indii itd. Nie wolno nam zapominać, że budowa wielobiegunowego ładu światowego wymaga budowania koalicji, która jest podkopywana przez impulsywne, gwałtowne zachowania. Krótko mówiąc, myślę, że „powolne” podejście Putina (twoje słowa) jest właściwie właściwym kierunkiem działania. Myślę, że gdyby przebiegł przez Ukrainę jak Sherman w drodze do morza, straciłby krytycznych sojuszników, którzy pomogą mu stworzyć instytucje i infrastrukturę gospodarczą, których potrzebuje do stworzenia nowego ładu.

Więc moje pytanie do was brzmi: jak wygląda rosyjskie zwycięstwo? Czy to tylko kwestia wypchnięcia armii ukraińskiej z Donbasu, czy też siły rosyjskie powinny oczyścić cały region na wschód od Dniepru? A co z zachodnią Ukrainą? Co jeśli region zachodni obróci się w gruzy, ale USA i NATO nadal będą go wykorzystywać jako platformę startową do wojny z Rosją?
Mogę sobie wyobrazić wiele scenariuszy, w których walki toczą się przez wiele lat, ale prawie żaden nie kończy się ugodą dyplomatyczną lub zawieszeniem broni. Co o tym myślisz?

Paul Craig Roberts - Myślę, Mike, że zidentyfikowałeś rozumowanie, które wyjaśnia podejście Putina do konfliktu na Ukrainie. Myślę jednak, że Putin traci zaufanie do swojego podejścia. Ostrożność przed zbliżającą się wojną jest koniecznością. Ale kiedy wojna się zaczyna, trzeba ją szybko wygrać, zwłaszcza jeśli wróg ma perspektywy zdobycia sojuszników i ich poparcia. Ostrożność Putina opóźniła ratowanie Donbasu przez Rosję o osiem lat, podczas których Waszyngton stworzył i wyposażył ukraińską armię, która zamieniła to, co w 2014 r. Ostrożność Putina w prowadzeniu wojny dała Waszyngtonowi i zachodnim mediom mnóstwo czasu na stworzenie i kontrolowanie niekorzystnej dla Putina narracji oraz na rozszerzenie wojny z bezpośrednim udziałem USA i NATO, do czego przyznał się teraz minister spraw zagranicznych Ławrow.

Te ataki na Rosję mogą doprowadzić prozachodnich rosyjskich liberałów do sojuszu z Putinem, ale zdolność skorumpowanego marionetkowego państwa trzeciego świata do ataku na Rosję jest przekleństwem dla rosyjskich patriotów. Rosjanie, którzy będą walczyć, widzą w zdolności Ukrainy do zaatakowania Matki Rosji porażkę rządu Putina.

Jeśli chodzi o Chiny i Indie, dwa kraje o największej liczbie ludności, były one świadkami masowego użycia siły przez Waszyngton bez wewnętrznych lub międzynarodowych konsekwencji dla Waszyngtonu. Nie chcą sprzymierzać się z osłabioną Rosją.
Powiem też, że skoro Waszyngton i NATO nie były skrępowane przez opinię publiczną w swoich dwóch dekadach wojen na Bliskim Wschodzie i w Afryce Północnej, opartych wyłącznie na kłamstwach i tajnych programach, to jaki powód ma Putin, by obawiać się braku rosyjskiego poparcia społecznego? Za uratowanie Donbasu, niegdyś części Rosji, przed prześladowaniami neonazistów? Jeśli Putin musi się tego obawiać, pokazuje to jego błąd w tolerowaniu finansowanych przez USA organizacji pozarządowych pracujących w Rosji i piorących mózgi Rosjan.
Nie, Putin nie powinien angażować się w wet za wet. Nie ma potrzeby, żeby wysyłał rakiety na Polskę, Niemcy, Wielką Brytanię czy USA. Wszystko, co musi zrobić Putin, to zamknąć ukraińską infrastrukturę, aby Ukraina, mimo pomocy Zachodu, nie mogła kontynuować wojny. Putin zaczyna to robić, ale nie do końca.

Faktem jest, że Putin nigdy nie musiał wysyłać żadnych żołnierzy na ratunek Donbasowi. Wszystko, co musiał zrobić, to wysłać amerykańskiej marionetce, Zełenskiemu, jednogodzinne ultimatum, a jeśli kapitulacja nie nastąpi, zamknąć konwencjonalnymi precyzyjnymi pociskami rakietowymi i, jeśli to konieczne, atakami powietrznymi, całą infrastrukturę energetyczną, wodną i transportową Ukrainy i wysłać siły specjalne do Kijowa, aby publicznie powiesić Zełenskiego i marionetkowy rząd USA.

Wpływ na zdegenerowany Woke West, który uczy nienawiści do siebie na własnych uniwersytetach i szkołach publicznych, byłby elektryzujący. Koszt zadzierania z Rosją byłby jasny dla wszystkich kretynów, którzy mówią, że Ukraina będzie na Krymie przed Bożym Narodzeniem. NATO by się rozwiązało. Waszyngton zniósłby wszystkie sankcje i uciszyłby głupich, ogarniętych wojną neokonserwatystów. Świat byłby spokojny.

Zadałeś pytanie, po wszystkich błędach Putina, jak wygląda rosyjskie zwycięstwo? Po pierwsze, nie wiemy, czy będzie zwycięstwo Rosji. Ostrożny sposób, w jaki Putin rozumuje i działa, jak wyjaśniłeś, prawdopodobnie pozbawi Rosji zwycięstwa. Zamiast tego może dojść do wynegocjowania strefy zdemilitaryzowanej, a konflikt zostanie zaogniony, podobnie jak nierozwiązany konflikt w Korei.
Z drugiej strony, jeśli Putin czeka na pełne rozmieszczenie rosyjskich hipersonicznych pocisków nuklearnych, których żaden system obronny nie jest w stanie przechwycić i w ślad za Waszyngtonem przejdzie do pierwszego użycia broni nuklearnej, Putin będzie mógł zwrócić uwagę Zachodu i być w stanie użyć siły rosyjskiej siły zbrojnej do natychmiastowego zakończenia konfliktu.

Pytanie 3 - Poruszyłeś kilka bardzo trafnych spostrzeżeń, ale nadal uważam, że wolniejsze podejście Putina pomogło zbudować poparcie społeczne w kraju i za granicą. Ale oczywiście mogę się mylić. Zdecydowanie nie zgadzam się z Twoim stwierdzeniem, że Chiny i Indie „nie chcą sprzymierzać się z osłabioną Rosją”. Moim zdaniem obaj przywódcy postrzegają Putina jako błyskotliwego i godnego zaufania męża stanu, który jest być może największym obrońcą suwerennych praw w ostatnim stuleciu. Zarówno Indie, jak i Chiny są aż nazbyt dobrze zaznajomione z amerykańską dyplomacją Waszyngtonu i jestem pewien, że doceniają wysiłki przywódcy, który stał się największym na świecie orędownikiem samostanowienia i niezależności. Jestem pewien, że ostatnią rzeczą, jakiej by chcieli, to stać się kulącymi się pomocnikami, takimi jak przywódcy w Europie, którzy najwyraźniej nie są w stanie podjąć żadnej decyzji bez „kiwnięcia głową” Waszyngtonu. (Uwaga: Wcześniej Putin powiedział, że przywódcy UE pozwalają się traktować jak wycieraczkę. Putin: „Dzisiaj główny partner UE, USA, prowadzi politykę prowadzącą bezpośrednio do deindustrializacji Europy. Próbują nawet skarżyć się na to swojemu amerykańskiemu zwierzchnikowi. Czasami nawet z urazą pytają: „Dlaczego nam to robisz?” Chcę zapytać: „Czego się spodziewałeś?” Co jeszcze dzieje się z tymi, którzy pozwalają, by umyto im stopy?”). 'Czego oczekiwałeś?' 

Paul Craig Roberts - Mike, zgadzam się, że Rosja z podanych przez ciebie powodów jest preferowanym partnerem Chin i Indii. Miałem na myśli to, że Chiny i Indie chcą zobaczyć potężną Rosję, która chroni je przed ingerencją Waszyngtonu. Chiny i Indie nie są uspokojone tym, co czasami wydaje się niezdecydowaniem i wahaniem Putina. Zasady, którymi kieruje się Putin, nie są już respektowane na Zachodzie.
Putin ma rację, mówiąc, że wszystkie rządy Europy, Kanady, Australii, Japonii i Nowej Zelandii są wycieraczkami dla Waszyngtonu. Putinowi umyka fakt, że marionetki Waszyngtonu czują się komfortowo w tej roli. Jakie więc ma szanse na zbesztanie ich za służalczość i obietnicę niezależności? Niedawno pewien czytelnik przypomniał mi o eksperymencie Ascha z lat pięćdziesiątych, który wykazał, że ludzie mają tendencję do dostosowywania się do dominujących narracji, oraz o tym, w jaki sposób wykorzystuje się analizę propagandy Edwarda Bernaya. I jest informacja przekazana mi w latach 70. przez wysokiego urzędnika państwowego, że europejskie rządy robią, co chcą, bo „dajemy przywódcom worki pieniędzy. Jesteśmy ich właścicielami. Zgłaszają się do nas”.
Innymi słowy, nasze lalki żyją w strefie komfortu. Putin będzie miał trudności z włamaniem się do tego jedynie wzorowym zachowaniem.

Pytanie 4 – W ramach mojego ostatniego pytania chciałbym wykorzystać twoją szerszą wiedzę na temat gospodarki USA i tego, w jaki sposób słabość gospodarcza może być czynnikiem wpływającym na decyzję Waszyngtonu o sprowokowaniu Rosji. W ciągu ostatnich 10 miesięcy wielu ekspertów mówiło, że rozszerzenie NATO na Ukrainę stwarza dla Rosji „kryzys egzystencjalny”. Zastanawiam się tylko, czy to samo można powiedzieć o Stanach Zjednoczonych? Wygląda na to, że wszyscy, od Jamiego Diamonda po Nouriela Roubiniego, przewidywali większy kataklizm finansowy niż krach całego systemu z 2008 roku. Czy twoim zdaniem to jest powód, dla którego media i praktycznie cały establishment polityczny tak mocno naciskają na konfrontację z Rosją? Czy postrzegają wojnę jako jedyny sposób, w jaki USA mogą zachować swoją wysoką pozycję w globalnym porządku?

Paul Craig Roberts - Pomysł, że rządy zwracają się ku wojnie, aby odwrócić uwagę od upadającej gospodarki, jest popularny, ale odpowiadam na twoje pytanie, że motywem działania jest hegemonia Stanów Zjednoczonych. Doktryna Wolfowitza mówi o tym jasno. Doktryna mówi, że głównym celem polityki zagranicznej USA jest zapobieganie powstaniu jakiegokolwiek kraju, który mógłby służyć jako ograniczenie dla unilateralizmu USA. Na konferencji bezpieczeństwa w Monachium w 2007 roku Putin dał jasno do zrozumienia, że ​​Rosja nie podporządkuje swoich interesów interesom USA.

W Waszyngtonie jest kilku szalonych neokonserwatystów, którzy wierzą, że wojnę nuklearną można wygrać i którzy ukształtowali amerykańską politykę nuklearną w tryb ataku wyprzedzającego, skupionego na zmniejszeniu zdolności odbiorcy pierwszego uderzenia do odwetu. Stany Zjednoczone nie dążą do wojny z Rosją, ale mogą w nią wpaść. Operacyjna neokonserwatywna polityka ma na celu przysporzenie Rosji problemów, które mogą wywołać problemy wewnętrzne, odwrócić uwagę Kremla od posunięć władzy Waszyngtonu, izolować Rosję propagandą, a nawet ewentualnie przeprowadzić kolorową rewolucję w Rosji lub w byłej rosyjskiej prowincji, takiej jak Białoruś, jak to zrobiono w Gruzji i na Ukrainie. Ludzie zapomnieli zainicjowaną przez USA inwazję armii gruzińskiej na Osetię Południową i zapomnieli o niedawnych zamieszkach w Kazachstanie, które zostały uspokojone przez przybycie wojsk rosyjskich. Plan jest taki, aby nadal atakować Kreml. Nawet jeśli Waszyngton nie w każdym przypadku odniesie sukces, jaki odniosła rewolucja na Majdanie na Ukrainie, incydenty udają się jako rozproszenie uwagi, które pochłania czas i energię Kremla, skutkuje różnicami zdań w rządzie i które wymagają wojskowego planowania awaryjnego. Ponieważ Waszyngton kontroluje narrację, incydenty służą również do oczerniania Rosji jako agresora i przedstawiania Putina jako „nowego Hitlera”. Sukcesy propagandowe są niemałe – wykluczanie rosyjskich sportowców z zawodów, odmawianie orkiestrom grania muzyki rosyjskich kompozytorów, wykluczanie literatury rosyjskiej, generalna odmowa jakiejkolwiek współpracy z Rosją. Ma to poniżający wpływ na Rosjan i może zaszkodzić społecznemu poparciu dla rządu. To musi być bardzo frustrujące dla rosyjskich sportowców, łyżwiarzy, artystów i ich fanów.
Niemniej jednak konflikt na Ukrainie może przerodzić się w zamierzoną lub niezamierzoną wojnę powszechną. To jest moja troska i powód, dla którego uważam, że ograniczone działanie Kremla w zwolnionym tempie jest błędem. Daje zbyt wiele okazji, by prowokacje Waszyngtonu posunęły się za daleko.

Jest element ekonomiczny. Waszyngton jest zdeterminowany, aby zapobiec wciągnięciu jego europejskiego imperium w bliższe stosunki z Rosją z powodu zależności energetycznej i relacji biznesowych. Rzeczywiście, niektórzy wyjaśniają sankcje gospodarcze jako deindustrializacji Europy w imię ekonomicznej i finansowej hegemonii Waszyngtonu.

Wersję polską opracował SpiritoLibero